vendredi 31 octobre 2014

Donc, logiquement...

Qu'est-ce qu'une pierre peut bien avoir de commun avec deux maisons, trois ruines, quatre fossoyeurs, un jardin, des fleurs, un raton laveur … Et puis plusieurs...
Demandez à Prévert !

Qu'est-ce que le ministère de l'environnement peut bien avoir de commun avec ma manie de douter de tout, un verre à moitié vide, un poème d'Éluard ou le fait qu'un léopard soit un mammifère ?
STOP ! On arrête tout : je ne suis (hélas) pas un poète - et si j'en étais un, je serais bien loin d'être un Prévert !

Mais que cela ne vous empêche pas de jeter un coup d'œil ici :

http://mathemagique.com/complements.html   (cliquez sur « un peu de logique »)

Les pages sont au format « pdf ». Comme je le précise sur le site, pour les lire clairement, vous pouvez en régler l'agrandissement, par : clic droit sur la page, choix de "zoom de sélection" ; re-clic droit, choix de "pleine largeur" … Ou bien, évidemment (sous Windows), par « Ctrl » et « + ». Retour à l'affichage normal par « Ctrl » et « 0 ».

J'y parle de logique. Non, ce n'est pas un cours de logique, il n'y a ni tables de vérité ni opérations associées.
Il s’agit juste d'une tentative d'en illustrer les rudiments, à l'usage des collégiens. Je le leur avais promis dans mon livre, il est plus que temps que je tienne mes promesses !

Ne m'en veuillez pas si je vous renvoie sur un autre site : ça me paraît plus simple que de recommencer la mise en pages ici :)

À bientôt, et merci de vous intéresser à ce blog

Philippe Colliard

PS : à propos de logique et de collégiens, connaissez-vous « l'île logique », de Cédric Aubouy ?
        C'est ici :  http://ilelogique.fr/ 

23 commentaires:

  1. JC a écrit :

    --- Citation ---
    Hello,

    J'ai lu ton article,
    il y a un GRAND danger dans cette phrase
    "« donc » relie 2 observations et indique que la 2ème est une conséquence de la 1ère"

    La (toujours mal comprise) confusion entre relation cause/conséquence et implication logique

    il pleut et je vois quelqu'un avec un parapluie ouvert
    la cause : il pleut
    la conséquence : marcel ouvre sion parapluie

    la logique des affirmations :
    affirmation : marcel passe avec son parapluie ouvert
    conclusion : il pleut

    De plus,
    A donc B n'est pas une version simplifiée d'une implication
    A donc B signifie (par silmplification) A, or A=>B, donc B
    A donc B n'est pas une affirmation,
    mais un raisonnement dans lequel on affirme A, puis on affirme B grâce à "A=>B" (qui est une affirmation)
    Heureusement par conséquent que les logiciens ne sont pas contents quand on confond "A donc B" et "A=>B"

    L'écriture en français de "A=>B" est "si A, alors B"
    et en logique mathématique : B ou non(A).

    Ton exemple "Il pleut => je suis mouillé" encourage encore à confondre cause/conséquence et implication logique.

    Je n'adhère donc pas à ton article !

    Bien cordialement,
    --
    JC
    --- Fin de citation ---

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    1. Rudolf Bkouche a répondu :

      --- Citation ---
      Il est vrai que le terme "donc" est ambigu.
      Que veut dire le "donc" de "je pense donc je suis".
      Sans oublier que si on parle de logique, de quoi s'agit-il ? De la logique formelle, celle d'Aristote, ce que certains appellent l'art de penser, ou de la logique mathématique qui est un calcul.
      --
      Rudolf Bkouche

      --- Fin de citation ---

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    2. Philippe Colliard a répondu :

      --- Citation ---
      Bonjour JC,

      je ne comprends pas... Es-tu sûr d'avoir lu mon article ? :)

      Rien de ce que j'y dis ne va à l'encontre de ce que tu dis.
      Il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire "Il pleut => je suis
      mouillé", ce n'est (donc ?) certainement pas mon exemple... Et, étant un
      logicien de cœur (et de culture), je suis aussi furieux que tous les
      autres lorsqu'on écrit ce genre d'abus !

      Non, je ne comprends pas.

      Mais cela ne te retire en rien le droit de ne pas adhérer :)

      Cordialement,
      --
      Philippe Colliard

      --- Fin de citation ---

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    3. Roland Dassonval a répondu :

      --- Citation ---
      Et que dire de la "logique" floue dans laquelle baignent, par exemple, ce qu'on lit dans un journal, ce qu'on entend à la télé...
      Des livres du temps des "maths modernes" définissaient l'inférence.
      Si, lorsque une assertion p est vraie, l'assertion q est vraie, on écrit p I--- q et on lit "p infère q" ou "p entraine q".
      Ce qui peut éviter des confusions ?
      --
      Roland Dassonval.

      --- Fin de citation ---

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    4. Rudolf Bkouche a répondu :

      --- Citation ---
      Ne pas confondre la logique "floue" que l'on trouve dans divers endroits et la logique floue, au sens formel du terme, qui explique que lla fonction "vérité" prend ses valeurs dans l'intervalle [0,1].
      --
      Rudolf Bkouche

      --- Fin de citation ---

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  2. JC a répondu :

    --- Citation ---
    Oui, je l'ai lu, j'ai repris les deux choses qui me semblent fausses,
    en argumentant pour expliquer pourquoi à mon avis elles sont fausses.

    Je les re-cite :
    "« donc » relie 2 observations et indique que la 2ème est une conséquence de la 1ère"
    "« A donc B » est une version simplifiée - et contraignante - de ce que les logiciens appellent une « implication »"

    Je parle du document pdf vers lequel conduit l'article :
    http://mathemagique.com/en-test/extraits-etc/logique.pdf

    où figure bien "il pleut => je suis mouillé"

    Tu écris dans la ligne qui précède que l'implication est "plus générale qu'un donc, car elle n'impose pas la notion de conséquence",
    mais dans ton exemple "le soleil est une étoile le léopard est un mammifère",
    les deux affirmations sont déconnectées du point de vue du sens,
    et c'est parce que la première est fausse que tu peux écrire l'implication.
    On voit certainement dans cette phrase qu'il n'y a pas de notion de conséquence,
    mais ce n'est pas seulement dans un tel cas qu'il n'y a pas de relation cause/conséquence ;

    or dans l'implication que tu cites comme acceptable : "il pleut => je suis mouillé",
    il y a bel et bien confusion entre cause/conséquence et implication,
    puisque l'implication correcte (en supposant qu'il n'y a pas d'autre source d'humidité dans la rue) est "je suis mouillé => il pleut"
    Ce qui (dans ce cas) est contraire à la relation cause/conséquence.

    Cet exemple où les deux affirmations sont bien liées par une relation caus/conséquence,
    mais pour lequel l'implication logique n'est pas dans le sens attendu,
    est bien plus intéressant je pense.

    Et on peut en trouver des quantités,
    qui justement montrent pourquoi on fait des confusions quand on n'écrit pas "si ..., alors ..."
    "il pleut, donc je suis mouillé", qui est équivalent à "je suis mouillé car il pleut" est faux (car indique une condition suffisante [à ne pas confondre avec la cause])
    c'est une confusion avec "je suis mouillé parce qu'il pleut" où "parce que" indique la cause

    Cet article l'explique mais avec à mon avis une erreur dans le premier paragraphe, où le mot "cause" a un double sens,
    qui est en fait la "condition suffisante".
    http://correspo.ccdmd.qc.ca/Corr10-4/Car.html

    Cet exemple (extrait de la page précédente) est parlant :
    Marie est malade, car je ne l’ai pas vue de la journée. (condition [supposée] suffisante pour conclure)
    Marie est malade parce qu’elle a trop mangé. (cause)

    On touche ici deux sens de la question "Pourquoi ?"
    "Marie est malade". "Pourquoi ?" [pour quelle raison ?] "Parce qu'elle a trop mangé".
    "Marie est malade". "Pourquoi ?" [pourquoi affirmes-tu cela ?] "Parce que je ne l'ai pas vue de la journée".

    Le "pourquoi" que nous utilisons poour aider un élève à construire son argumentation est le deuxième.
    Le premier "pourquoi" est plutôt un "par quoi" qui ne fait que demander la cause et où il n'y a pas de raisonnement sous-jacent.
    --
    JC

    --- Fin de citation ---

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    1. Jean-Jacques Dhénin a répondu :

      --- Citation ---
      Bonjour,

      Le "pourquoi" est l'une des pierres d'achoppement que je ne parviens que difficilement à éradiquer.

      Outre la confusion ci-dessus, [pour quelle raison ?] [pourquoi affirmes-tu cela ?],
      les élèves ont une fâcheuse tendance à répondre à la question "pourquoi" par
      "pour trouver le résultat" confondant "pourquoi" avec "pour quoi"

      C'est, de mon point de vue, quelque chose qui se glisse en filigrane dans notre enseignement.
      Outre qu'en français, la proximité linguistique de "pourquoi" et "pour quoi"
      est piégeuse, et que le contexte social favorise la confusion des moyens et des fins (gagner du fric),
      il y a une multitude d'occasions d'induire que la poursuite d'un objectif flou justifie l'action,
      à commencer par les notes (aujourd'hui sur 22 plus souvent que 20 [clin d'œil]) qui justifieraient à elles seules
      l'éventuel travail personnel.

      Ou encore, « Pourquoi utilise-t-on Thales » ? « Ben, pour calculer des longueurs » !


      Pour nourrir le débat : j'ai apprécié la lecture de Ducrot, "la preuve et le dire"

      Si tu es fatigué, alors il y a la vitamine C

      80)

      Bonne journée
      --
      Jean-Jacques Dhénin

      --- Fin de citation ---

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    2. Philippe Colliard a répondu :

      --- Citation ---
      Bonjour JC,

      Je ne comprends pas de quel droit (excuse le côté abrupt de cette
      intervention) tu décides de penser à ma place :)
      Pourquoi l'implication correcte serait celle qui convient à ton
      argumentation - et qui n'est pas celle que j'écris. "Mon" implication,
      outre le fait qu'elle s'inscrit dans mon argumentation, est, en logique,
      tout aussi correcte que la tienne - en supposant ici, comme je l'écris
      dans les 1ères lignes de la page que tu cites : "Tu es au bord de la mer,
      en maillot de bain, sur une grande plage de sable… Sans aucun abri
      possible", donc sans aucun moyen d'échapper à la douche :)

      D'autre part, dans le même texte (qui, je te le rappelle, n'était qu'une
      ébauche d'approche de la logique pour des collégiens), tu as raison, j'ai
      bien écrit il pleut => je suis mouillé :) , mais si je le cite
      effectivement comme une implication acceptable, ma phrase exacte était :
      L'implication est un lien logique, comme " donc ", mais elle est plus
      générale, car elle n'impose pas de notion de conséquence :
      le soleil est une étoile => le léopard est un mammifère est aussi
      acceptable que: il pleut => je suis mouillé.

      Alors, deux remarques, si tu le veux bien :

      d'une part, Il ne s'agit que d'une sorte de post-face du texte,
      sous le titre : Si tu veux t'impliquer davantage ( Mais c'est complètement
      hors-programme et juste pour ta culture générale )

      d'autre part, je ne citais certainement pas cette implication dans
      l'esprit de cautionner le remplacement de "donc" par " => "... Tout au
      contraire, et il me semble qu'en décidant de séparer les 2 choix
      d'implications de ma phrase, tu en dénatures complètement le sens :
      écrire "est aussi acceptable que " montre bien (en tout cas, c'est ce
      qu'il me semble) que " => " n'est pas "donc"... Puisque "le soleil est une
      étoile donc le léopard est un mammifère" est absurde ! :)

      La fin de ton message s'appuyant sur un déformation de ce que j'ai
      écrit, je ne peux y répondre.

      Ne vois, s'il te plaît, aucune agressivité dans ce message. J'essaie
      simplement, dans un temps limité, de préciser mon travail.
      Peut-être pourrais-tu lire à nouveau non pas la feuille "d'ébauche"
      jointe au texte principal, mais bien le texte lui-même, dans lequel je me
      contente d'essayer de préciser une utilisation raisonnable, au collège
      (et au lycée) de termes souvent prononcés ou écrits, mais rarement
      précisés.

      Comme je l'ai écrit ici, il ne s'agit PAS d'un cours de logique, et je
      ne cherche à entrer dans des querelles sémantiques. J'aime beaucoup - et
      je maîtrise raisonnablement - la logique (binaire) formelle... Mais, bien
      que, à mon regret, l'intitulé "un peu de logique" ait pu te porter à
      confusion, ce n'est pas le sujet de cet article :)

      Très cordialement,
      --
      Philippe Colliard

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    3. Rudolf Bkouche a répondu :

      --- Citation ---
      La question est moins de donner des définitions que de préciser le contexte.
      Les notions de cause et d'implication sont distinctes même si elles se recoupent. Le mathématicien Bouligand a introduit la notion de causalité mathématique, celle-ci étant définie par la démonstration. Sa conception renvoie à l'axiomatique ; celle-ci énonce les propositions premières à partir des quelle on démontre des propositions. Les axiomes apparaissent alors comme la cause des théorèmes. Je renvoie à son ouvrage "La causalité mathématique".
      La notion de cause dépend alors de l'axiomatique. par exemple, dans l'axiomatique de la géométrie élémentaire (euclidienne ou hilbertienne), le postumlat des parallèles peut-être considéré comme la cause de l'égalité des angles alternes/internes ; dans la reconstruction "algèbre linéaire" de la géométrie euclidienne, le postulat des parallèles est un théorème dont la cause est la structure linéaire.

      Sans oublier qu'il faut distinguer, comme je l'ai déjà dit, la logique formelle d'Aristote et la logique mathématique telle que la développent les algèbres de Boole.
      --
      Rudolf Bkouche

      --- Fin de citation ---

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  3. JC a écrit :

    --- Citation ---
    Là encore Rudolf, il ne faut pas confondre à mon avis une cause et une condition suffisante.

    D'abord une cause n'est pas forcément suffisante
    Par exemple "fumer tue", ou la pluie qui incite à ouvrir son parapluie et en est donc la cause.

    Mais surtout, et c'est ce que j'essayais de développer dans mon argumentation où l'exemple est peut-être mal choisi,
    (parce qu'il suppose de se placer dans un cadre, comme souvent les exemples tirés du réel)
    c'est l'intervention du temps qui me semble très importante.
    Une relation cause/conséquence suppose l'existence du temps et la précédence de la cause,
    alors que le temps n'existe pas en mathématiques (sauf comme variable, et encore, c'est la physique qui la qualifie de "temps" et lui donne un sens particulier)
    Dans une implication, il n'y a pas de cause ou de conséquence,
    il y a deux affirmation sans notion de temps et A=>B signifie B ou non A,
    ce qui exclut même la relation cause/conséquence.

    Philippe, je n'ai pas l'intention de te dire ce que tu penses,
    je citais simplement ce que tu disais pour tenter d'éclaircir des points qui me paraissent faux ou discutables.
    Je ne pense pas que la différence entre implication et relation cause/conséquence soit un problème de niveau de langage.
    Qu'on soit ou non dans un cours de logique formelle, il est pour moi essentiel de faire cette différence,
    et je cherche un exemple plus clair que la pluie et le parapluie, pour retourner le temps dans l'implication logique,
    donc je suis preneur d'un tel exemple, pour peu qu'il soit assez simple.

    Reconnaissons malgré tout que
    s'il pleut, je peux voir qu'au moins la moitié des gens n'ont pas de parapluie
    Il est rare que je voie quelqu'un avec un parapluie alors qu'il ne pleut pas, et si j'en vois un, il est probable que je m'interroge sur sa santé mentale.
    Bien entendu, ça ne suffit pas pour en faire un exemple parfait,
    mais avec un peu de bonne volonté, on peut facilement comprendre ce que je cherche à expliquer.

    Je crois vraiment que, dans ton article, cet exemple est mal choisi, et qu'il faudrait le remplacer par un exemple où le temps n'intervient pas.
    --
    JC

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    1. M. S. a écrit :

      --- Citation ---

      >> Reconnaissons malgré tout que
      >> s'il pleut, je peux voir qu'au moins la moitié des gens n'ont pas
      >> de parapluie, Ils se font mouiller ?
      >> Au moins la moitié, c'est beaucoup, non ?

      > Il est rare que je voie quelqu'un avec un parapluie alors qu'il ne
      > pleut pas, et si j'en vois un, il est probable que je m'interroge
      > sur sa santé mentale.

      Pourquoi invoquer la santé mentale dans ce cas ? Même s'il ne pleut pas, je prends mon parapluie si je sens qu'il y a des chances qu'il pleuve. C'était le cas mercredi dernier et je me suis promené avec un parapluie alors qu'il ne pleuvait pas (et je n'étais pas le seul). J'ai quand même eu le temps de rentrer sans que je sois obligé d'ouvrir mon parapluie, alors qu'il commençait à tomber quelques gouttes…

      > mais avec un peu de bonne volonté, on peut facilement
      > comprendre ce que je cherche à expliquer.

      Ben… justement, non.

      Cordialement,
      --
      M. S.
      --- Fin de citation ---

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    2. Rudolf Bkouche a écrit :

      --- Citation ---
      La notion de cause n'est pas simple et Aristote considérait quatre.types de cause.

      Avant de donner une définition exacte, il faudrait regarder comment la notion de cause intervient et ce que cela signifie.

      Hume remettait en question la notion de cause en physique et D'Alembert refusait de considérer la force comme la cause du mouvement.

      Ce que je disais n'était pas pour définir la bonne notion de cause mais justement pour garder ses distances avec toute tentative de définition.

      Quant à la causalité mathématique telle que la définit Bouligand, c'est une notion globale et c'est dans le contexte qu'il faut la regarder.

      Et la réponse de Bouligand renvoie a l'axiomatique, non à une notion intuitive de cause. En fait la question de Bouligand est de chercher à définir quelles sont les hypothèses nécessaires pour démontrer un théorème.

      C'est ce genre de question qui a conduit à définir les espaces métriques au lieu de s'en tenir aux seuls espaces euclidiens.

      Quant à la distinction entre condition nécessaire et condition suffisante,elle n'est pas aussi simple.

      Il faut peut-être se méfier de réduire la logique au calcul booléen, même si le calcul booléen s'est voulu une algébrisation de la logique, ce qu'il est en particulier.

      Quant à la question du temps, il faut aussi distinguer entre le devenir, ce qui change, et le temps de la mécanique rationnelle qui est une idéalité mathématique.

      C'est bien pour cela que lorsque l'on écrit l'équation fondamentale de la mécanique, f = ma, il est difficile de dire que f est la cause de a.

      Je termine par une question : "si je lâche une pierre, elle tombe, quelle est , en langage naturelle, la cause du mouvement ? Il y a plusieurs types de réponse.

      Un des apports de l'enseignement des sciences, c'est aussi de permettre de comprendre les limites du langage courant, et pourquoi les scientifiques sont obligés de travailler sur le langage.
      --
      Rudolf Bkouche
      --- Fin de citation ---

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    3. Le Bateleur a répondu :

      --- Citation ---
      Je suis content de voir apparaître cette nécessité du temps
      dans toute relation de causalité.

      La cause précédent toujours la conséquence
      elle suppose nécessairement un flux (celui du temps).

      Petite remarque
      dans le registre des émotions
      il est des cas où la probabilité (expertisée* ou non) de la conséquence
      participe à la cause

      dans le cas par exemple de "la peur"

      Il y a bien plus d'une logique
      celle
      assez plate des mathématiques
      est un bon terrain de départ**.

      Luc Comeau-Montasse

      * on dit alors "réelle" (!)

      ** Raison pour laquelle il ne faut pas trop "forcer le clou"
      dans ces premiers apprentissages (?)
      --- Fin de citation ---

      Supprimer
    4. Philippe Colliard a répondu :

      --- Citation ---
      Bonsoir JC,

      je ne le crois toujours pas, mais nous avons le droit - je l'ai déjà dit
      sur cette liste - de ne pas être d'accord...Et même de tomber d'accord sur le fait de ne pas l'être :)

      Faire (nécessairement ?) intervenir le temps dans la cause me dérange, et en cela, je rejoins la réponse de Rudolf - et G. Bouligand...

      Evidemment sans prétendre même l'approcher ! : tout petit je suis :)

      Mais je penche effectivement vers une axiomatique de la causalité... Ce qui, après "... Donc, d'après..." ne surprend certainement pas Rudolf, et ne devrait pas te surprendre.

      Remplace mon " il pleut => je suis mouillé" par "je nage => je suis
      mouillé" (toujours dans le même contexte) ? Tu retires alors le rôle du
      temps- temporel, pas météo :) ?

      (Et il te suffit même ensuite d'imaginer un déluge pour revenir à "il
      pleut, etc." sans intervention du temps).

      Très cordialement,
      --
      Philippe Colliard
      --- Fin de citation ---

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    5. François Pirsch a écrit :
      --- Citation ---
      > Je suis content de voir apparaître cette nécessité du temps
      > dans toute relation de causalité.

      > La cause précédent toujours la conséquence elle
      > suppose nécessairement un flux (celui du temps).

      La physique fondamentale pose des questions comme "Le temps est-il la trace de la causalité", ou "l'espace-temps accueille-t-il les évènements ou en émane-t-il ?"

      Voir certaines conférences d'Étienne Klein sur le temps.
      http://slideplayer.fr/slide/11344/

      Dans tous les cas, que le temps soit un préalable qui permette la causalité, ou qu'il soit une structure émergente de cette causalité, notre façon de la percevoir par exemple, les deux sont indissociables.
      --
      François Pirsch
      --- Fin de citation ---

      Supprimer
  4. JC a répondu :
    --- Citation ---
    Là, c'est nettement mieux à mon avis. ça devient même très clair.

    Déjà parce que la natation (en soi) ne mouille pas, donc n'est pas la cause.
    Par contre l'eau (donc la pluie) sont des causes de "mouillage" (l'action de mouiller est le mouillage).

    Par contre, la natation est une condition nécessaire, car on ne peut nager sans être en contact avec l'eau

    (il y a d'ailleurs ici le raisonnement qui prouve l'implication et la définition du mouillage : être en contact avec l'eau)

    De plus, le temps n'est pas déterminant, puisque quand je commence à nager, je suis déjà dans l'eau, donc je suis déjà mouillé, alors que lorsqu'il commence à pleuvoir, je ne sais pas dire si je suis mouillé ou non.

    Autrement dit : avant qu'il pleuve, je ne suis pas mouillé, alors que je suis mouillé avant de nager.

    "Je nage => Je suis mouillé" me semble être une implication très claire où l'on peut ignorer le temps ;

    le fait que tu l'utilises pour argumenter est une piste intéressante : c'est incontestable, alors que la précédente est au moins contestable.

    "Je plonge => je suis mouillé" m'embêterait.

    Et pour moi le déluge ne règle pas la question simplement parce que ça fait beaucoup d'eau comme dans la piscine.

    Ne trouves-tu pas toi-même que "Je nage => je suis mouillé" est incontestable,
    alors que "il pleut => je suis mouillé" ne l'est pas.

    (Tu le disais d'ailleurs dans ta première réponse : "Il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire 'Il pleut => je suis mouillé'"

    PS : Michel, je te laisse parler de capuche ou de combinaison intégrale et étanche. :-)
    --
    JC
    --- Fin de citation ---

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Le Bateleur a répondu :

      --- Citation ---
      Alors là,
      je nage dans le bonheur !

      (mais je reste au sec)

      ça me fait le même effet
      dans l'apesanteur.

      -----------
      plus sérieusement
      à moins de définir l'acte de nager
      en y "incluant" explicitement
      le fait d'être mouillé (périphrase ou non)
      dès qu'on entre dans le réel
      y a comme un malaise pour ce "lien de causalité"
      --
      Luc Comeau-Montasse
      ---- Fin de citation ---

      Supprimer
    2. M. S. a répondu :
      --- Citation ---
      > PS : Michel, je te laisse parler de capuche ou de combinaison
      > intégrale et étanche. :-)

      Justement, un scaphandre… Pour nager, c'est l'idéal :-) …à condition qu'il soit confortable et qu'il n'y ait pas de transpiration excessive ;-)

      À+,
      --
      M. S.

      Supprimer
    3. Cédric a répondu :
      --- Citqtion ---
      Bonjour,

      Et si seul le mouvement existait, et que le temps et l'espace ne soient que des conséquences de celui-ci ?

      je remercie de tout cœur tous les enseignants en mathématiques pour leur chaleureux soutien lors du congrès Apmep,
      ça a été un réel plaisir de jouer nos spectacles sur les maths devant vous,
      n'hésitez pas à revenir vers moi pour quoi que ce soit,
      bien cordialement,
      --
      Cédric
      www.ilelogique.fr
      --- Fin de citation ---

      Supprimer
  5. JC a écrit :
    --- Citation ---
    Dans le vocabulaire maritime, nager signifie simplement ramer.
    Les supports (mobiles ou non) dans lesquels les rames s'insèrent
    s'appellent des dames de nage,

    le marin qui nage est donc le plus sec possible,
    avec bien un ciré en cas de grain, de lame ou de paquet.
    Et ce n'est pas lui l'homme à la mer.

    PS : Je pense (sans le dire) en regardant ton image animée que la jeune fille est bien prudente de se munir de flotteurs grand modèle.
    C'est l'amidon de maïs qui a cette propriété (fluide non newtonien), certains font même des sculptures
    http://www.youtube.com/watch?v=f2XQ97XHjVw
    http://www.youtube.com/watch?v=nq3ZjY0Uf-g
    Et le mythe se Sisyphe en version sciences physiques
    http://www.youtube.com/watch?v=7v0c0Al5X0g
    Et une tentavive de trou de balle
    http://www.youtube.com/watch?v=_ThtQkkXvdo

    Une mauvaise fois n'est pas coutume !
    --
    JC
    --- Fin de citation ---

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    Réponses
    1. Le Bateleur a répondu :
      --- Citation ---
      La discussion est intéressante
      notamment parce qu'elle aborde des problèmes que se pose l'intelligence artificielle
      en particulier par rapport à la notion d'ontologie (le sens qu'il y a autour d'un mot)
      ...
      et
      elle s'aperçoit que ce n'est pas simple
      ...
      pire (ou mieux)
      qu'elle ne peut pas en définir des contours précis
      mais probables
      (qui fonctionnent dans un certain pourcentage de cas ... comme notre "nage").

      Il y avait une (double) conférence à priori intéressante
      organisée par l'académie de Grenoble
      et notamment les inspecteurs de maths svt et philo
      sur ce thème l'an passé

      Dommage que l'un des intervenant se soit borné à lire
      un power point vieux de dix ans
      et que le second
      ait digressé vers son admiration des réalisations dans le domaine de la robotique
      (communication entre robot)
      tout en reconnaissant qu'il ne comprenait pas comment cela fonctionnait !!!
      --
      Luc CM

      Plutôt du côté des rechargeurs de mots
      que de celui des polisseurs de contours.
      --- Fin de citation ---

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    2. Jean-Jacques Dhénin a écrit :
      --- Citation ---
      > Hello,
      >
      > J'ai lu ton article,
      > il y a un GRAND danger dans cette phrase
      > "« donc » relie 2 observations et indique que la 2ème est une conséquence de la 1ère"
      >
      > La (toujours mal comprise) confusion entre relation cause/conséquence et implication logique
      >
      > il pleut et je vois quelqu'un avec un parapluie ouvert
      > la cause : il pleut
      > la conséquence : marcel ouvre sion parapluie
      >
      > la logique des affirmations :
      > affirmation : marcel passe avec son parapluie ouvert
      > conclusion : il pleut
      >
      > De plus,
      > A donc B n'est pas une version simplifiée d'une implication
      > A donc B signifie (par silmplification) A, or A=>B, donc B
      > A donc B n'est pas une affirmation,
      > mais un raisonnement dans lequel on affirme A, puis on affirme B grâce à "A=>B" (qui est une affirmation)
      > Heureusement par conséquent que les logiciens ne sont pas contents quand on confond "A donc B" et "A=>B"
      >
      > L'écriture en français de "A=>B" est "si A, alors B"
      > et en logique mathématique : B ou non(A).
      >
      > Ton exemple "Il pleut => je suis mouillé" encourage encore à confondre cause/conséquence et implication logique.
      >
      > Je n'adhère donc pas à ton article !

      Ben, je trouve que tu mélanges la "vraisemblance" et la vérité.

      Quand je vois des gens avec des parapluies ouverts, il est vraisemblable qu'il pleuve,
      sauf dans le prisonnier,



      Le formalisme n'a de sens qu'après avoir entrevu
      l'idée de déduction que l'exemple "Il pleut => je suis mouillé"
      cherche à illustrer.

      En multipliant les exemples, en acceptant d'en discuter
      on finit par en voir l'intérêt pour les théorèmes mathématiques.
      Surtout au collège.

      Je n'ai jamais espéré enseigner autrement qu'en familiarisant
      mes élèves : il faut du temps pour comprendre.

      On ne peut pas jeter l'exemple "Il pleut => je suis mouillé"
      nous y avons tous été confrontés plus ou moins dans notre apprentissage.
      Enfin, celui là ou un équivalent.

      Bonne journée

      ---------------------------------------------------------
      (°> Dhénin Jean-Jacques
      / )
      ^^
      --- Fin de citation ---

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    3. Le Bateleur a écrit :
      --- Citation ---
      Bien d'accord
      il ne faut rien jeter.

      Une partie de notre travail
      et c'est pour cela que nous ne sommes pas (encore) des robots
      est de définir des niveaux de validité des codes que nous manipulons et diffusons.

      Si un élèves est trop intelligent, imaginatif, créatif ...
      il a énormément de mal à entrer dans la réalité d'un énoncé de mathématiques
      comportant autre chose que des abstractions pures.
      --
      Luc Comeau-Montasse
      --- Fin de citation ---

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